Wirtschaftswurm-Blog

Ungleiche Vermögensverteilung in der Eurozone und seltsame Argumente

Nachdem schon Ende März einige Zahlen durchgesickert waren, gibt es die Studie der EZB zu Finanzen und Konsum der Haushalte seit zwei Tagen offiziell. Seitdem tobt die Diskussion auf den Wirtschaftsseiten und in den Wirtschaftsblogs. Nicht wenigen ist es ein großes Bedürfnis, die Deutschen reicher erscheinen zu lassen, als sie der EZB-Studie nach sind, darunter auch Blogger wie Egghat oder Jens Berger. Hierzu werden auch schon mal seltsame Argumente vorgebracht.

Doch zunächst die Zahlen, um die es geht. Die FAZ hat sie in einer Grafik gut aufbereitet. Demnach beträgt das Medianvermögen deutscher Haushalte 51.000 € und ist damit bedeutend niedriger als im Durchschnitt der Eurozone (109.000 €) und bedeutend niedriger als in Krisenländern wie Griechenland (102.000 €), Spanien (183.000 €) oder gar Zypern (267.000 €). Gemeint ist übrigens immer das Nettovermögen nach Abzug von Schulden.

Nun zu den seltsamen (Gegen-)Argumenten.

So wird kritisiert, dass die Studie den Median verwendet. Nun, der Median gibt die Verhältnisse des Normalos meist besser wieder als der Durchschnitt; denn der Durchschnitt wird bereits durch einige wenige hohe Werte nach oben getrieben.

Aber natürlich findet man in der EZB-Studie genauso Durchschnittswerte. Deutschland liegt mit 195.000 € Durchschnittsvermögen auf Platz 9 von 15. Auch das ist weniger als der Durchschnitt des Euroraums und der einiger Krisenstaaten. Dass der Unterschied zwischen Durchschnitt und Median in der Tat in Deutschland besonders hoch ist, ist auch kein Pluspunkt, deutet es doch auf eine besonders ungleiche Verteilung des Vermögens hin.

Dann wird kritisiert, dass Ansprüche an das Rentensystem in die Vermögensberechnung nicht einbezogen wurden. Dieser Kritikpunkt ist im Prinzip gerechtfertigt. Denn wenn Holger Steltzner (FAZ) meint, solche Ansprüche seien „nicht vergleichbar mit Kapitalbildung über Lebensversicherung, Fonds oder Sparbuch“, dann irrt er. Auch solche Kapitalbildung schafft zunächst lediglich wie die gesetzliche Rentenversicherung Ansprüche für die Zukunft.

Die Frage stellt sich allerdings, ob die Berücksichtigung gesetzlicher Rentenansprüche die Ergebnisse zugunsten Deutschlands ändern würde. In Frankreich z. B. können die Leute schon mit 60 in Rente gehen.

Dann wird bemängelt, dass die Studie nur auf einer Befragung beruhe. Klar, Schwarzgeld in Steueroasen wird kaum einer in den Fragebogen eingetragen haben. Das gilt aber doch wohl für Griechen wie Deutsche gleichermaßen. Den relativen Vergleich dürfte das nicht beeinflussen.

Dass die EZB die Werte für Haushalte statt Einzelpersonen erfragt hat, ist übrigens nicht „unverständlich“, wie Jens Berger meint. Der EZB ging es hauptsächlich darum, grundlegende Anlage- und Konsumentscheidungen zu erfassen. Solche Entscheidungen gelten in der Volkswirtschaftslehre als Sache der Haushalte als Ganzes.

Für einen reinen Statusvergleich, wie er jetzt im Fokus der Öffentlichkeit liegt, ist der Bezug auf die Haushalte trotzdem unbefriedigend, da sich die durchschnittliche Haushaltsgröße in den einzelnen Mitgliedsstaaten unterscheidet. Aber auch eine Berechnung des Vermögens pro Kopf wäre unbefriedigend. Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene haben kein oder nur ein geringes Vermögen. Durch eine Pro-Kopf-Berechnung würden Länder mit größerer junger Bevölkerung arm gerechnet.

Wirklich unsinnig wird Jens Berger dann, wenn er die Versorgung mit öffentlichen Gütern in einen Vermögensvergleich einbeziehen will. Hallo?! Dann bitteschön sollte man den Mittelmeerländern auch den häufigen Sonnenschein als Vorteil anrechnen.

Richtig ist natürlich, dass jeder Vermögensvergleich eine Momentaufnahme ist. Dadurch wird es zum Problem, dass die Werte in Spanien bereits 2008, also vor dem Platzen der Immobilienblase erfasst wurden, die der meisten anderen Länder dagegen erst 2010.

Falsch wiederum ist, die Vermögensungleichheit damit zu relativieren, dass im europäischen Ausland mehr Leute eigene Immobilien besitzen. (So das IW Köln). Was will man damit erklären? Das gerade ist doch die Vermögensungleichheit!

Fazit: Wie jede Statistik, weist auch die Erhebung der EZB Schwächen auf. Unsicherheiten sollte man allerdings nicht als Vorwand dafür nehmen, sie für irrelevant zu erklären.

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37 Kommentare

  1. Teufel sagt

    Zum Rentenargument:

    Wenn ein Land ein Umlagesystem hat, kann man doch nicht fiktive kapitalisierte Rentenansprüche einbeziehen, aber die realen abschätzbaren Lasten, nämlich dass ein Teil des Lohns bis zur Rente für die jetzigen Rentnergenerationeneinbehalten werden muss, außen vor lassen. Ganz schräges Argument. Außerdem müsste man die Anwartschaft abzinsen, dann sieht das schon ganz anders aus. Ich finde es durchaus sauber, beides nicht zu tun und nur das faßbare Vermögen einzubeziehen.

  2. Häschen sagt

    Wir haben ein sinnesgleichen Artikel bei uns in den Lokalnachrichten.

    Bei uns ging die Kritik bis hin zum Argument – im Süden sei man reicher, da die Pensionssysteme ’schwächer‘ und deswegen mehr für den Ruhestand vorgesorgt würde, bishin zu einer Verknüpfung mit der Ungleichverteilung.

    Wozu dient der Vermögensvergleich? Wenn man eine Verknüpfung mit der Verteilung sprich Einkommens- und Vermögensverteilung herstellt, ohne die geht eine Diskussion über Renten, Verteilungen usw. nicht.

    Was ist ein Rentenanspruch. Hoffnung, sei es in 30 bis 40 Jahren, dass ihr Anspruch auf den Anschein zu einem gewissen Betrag Güter zu einem undefinierten Preis aus der Realwirtschaft abzurufen, sich erfüllt. Das ist kein Vermögen. Das ist die Bewertung einer Illusion. Wette auf die Tragfähigkeit eines Wirtschaftsraums, ohne jetzt tiefer diesen Aspekt zu beleuchten.

    Einen mit Geld bewerteten Realwert in die Statistik zu nehmen ist auch gewagt. Ein Realwert repräsentiert zwar ein mögliches Potential Zahlungsmittel zu horten, aber das glaube ich nicht.

    Es gehört ausgewiesen, wer hält die Schulden. Die Summation von Schulden und Guthaben ist auch nicht ganz das Wahre.

    Es bleibt am Ende das Finanzvermögen für den Vergleich.

    Die Zinsgewinner sind in der Statistik unterrepräsentiert und ein Vermögensverteilung der Zinsverlierer ist eher bescheiden, da sie an sich ein Kernelement ausblenden.

    Man kann aus einer Vermögensstatistik allein etwas schließen, hätte man eine staatl. kontrollierte Zentralbank, eine Währung und der Staat finanziert letztendlich in häschenhaftester Manier (ausgesprochen Sparsam mit der Ausweitung der Geldmenge) Sparguthaben der Bürger zum Zwecke des regen Wirtschaftstreibens.

    Was sie noch können herauslesen, wieviel Staatsschulden pro Kopf stehen wieviel ‚Vermögen‘ pro Kopf gegenüber. Wenn man die Sache sehr fundamentalistisch betrachtet, geht es allein ums Finanzvermögen – gehorteten Zahlungsmittel im weiteren Sinne.

    Die gespeicherte Kapazität in einem Realwert kann man als Vermögen sehen, es gehört der Wille dazu, den Realwert zu verkaufen.

    Die OECD Statistik ist ein Schmafu. Sie bewerten heute ein Haus und in 10 Jahren. Das ist das selbe Haus allein älter. Sie bewerten eine teure Pentwohnung und eine einfache im Ergeschoss. Wenn es bei der Pentwohung reinregenet fällt der Wert abrupt ab usw… (schlichtes Beispiel). Wert ist etwas höchst individuell vom Betrachter abhängig. Ich habe auch ein Auto, aber gerne fahren tue ich nicht – ok, die Steroanlage ist die beste im Haushalt für Axel Rudi Pell, aber einen Wert hat mein Fahrrad wesentlich mehr, das fährt immer. Fahrrad bringt einem eigentlich immer von A nach B solange Luft in den Reifen ist, man kann es selbst herrichten:).

    Viel Spannender wäre die Frage den Zufluss zu klären, die Struktur des Vermögenszuflusses. Bruno Keisky, sinnesgleich etwas moderner, Vermögen zu haben ist nicht ‚böse’/verwerflich – spannender ist der Weg wie man dazu kommt. Worauf begründet sich der Vermögenszufluss. Dann hätte die Statistik eine gewisse Qualität.

  3. Wirtschaftswurm sagt

    @Teufel,

    dass man die Anwartschaften abzinsen muss, ist klar. Auch, dass eine Berechnung mit großen Unsicherheiten verbunden ist. Darum wird es auch meist nicht gemacht.

    Wenn man’s trotzdem machen würde, wäre es auch nur sauber, wenn man nur die aktuell bestehenden Anwartschaften berücksichtigt. Größere Anwartschaften, die erst durch zukünftige Einzahlungen entstehen, dürfte man also nicht berücksichtigen. Jüngere, die noch nicht genügend Beitragsjahre haben, haben z. B. ein „Rentenvermögen“ von 0. Jens Bergers Berechnungen zum Eckrentner finde ich irrelevant.

  4. Teufel sagt

    Und was ist mit den „stillen Lasten“. Heute wird den meisten Deutschen Lohn vorenthalten, um das Umlagesystem zu finanzieren. Ob das durch Abzug passiert oder wie bei den Beamten nichtmal ausgewiesen wird, ist egal. Faktisch ist das Geld drei Monate später ausgegeben für die Jetzt-Rentner. Das ist in einem System ohne staatliche Versorgung anders. Dort sind die Nettolöhne entsprechend höher in der Zukunft, weil aus diesen privat vorzusorgen ist. Die Rentenanwartschaften einzubeziehen ist mMn schon systematisch Unfug.

  5. Wirtschaftswurm sagt

    Es geht ja um einen Vermögensvergleich, nicht um einen Einkommensvergleich. Wenn ich nur die Anwartschaften berücksichtige, die augenblicklich existieren und die dann abzinse, dann habe ich eine konsistente Berechnung. Wenn ich jetzt zukünftige Lasten durch das Rentensystem berücksichtige, dann muss ich auch zukünftig zu erwerbende Steigerungen der Anwartschaften berücksichtigen. Das ganze wird dann aber wirklich vollkommen schwammig.
    @Häschen hat ja recht, dass Vermögensvergleiche immer mit Vorsicht zu genießen sind. Aber soll man sie darum ganz sein lassen?

  6. Teufel sagt

    Nein, ein Rentensystem haben alle irgendwie. Auf welcher Vorsorge das basiert, ist egal. Wer privat vorsorgt, der kann das kapitalisieren. Wer öffentlich eine Anwartschaft erwirbt, erwirbt erst in dem Moment etwas, wo er bezugsberechtigt ist. Bis dahin, zahlt er in die Kasse ein, oder er arbeitet in die Kasse ein, weil ihm einfach ein entsprechend höherer Lohn vorenthalten werden muss, um den Bestand zu finanzieren. Das ist im kapitalgedeckten System anders, da er keine Verantwortung für den jetzigen Rentnerbestand hat.Ic bin nun wirklich nicht für die private Vorsorge, aber die Vergleiche, die da angeführt werden, um den Euro schön zu schminken, sind irrwitzig.

  7. Fischer sagt

    Ich weiss nicht ob es sich bei dem sogenannten „Hades-Plan“ um eine Verschwoerungstheorie handelt oder ob dieser Plan wirklich existierte.
    Fakt ist jedoch dass die deutsche Wirtschaft nach Einfuehrung des Euro von einem grossen Binnenmarkt profitiert hat.

    Wer allerdings nicht profitiert hat, auch in Zusammenhang mit den Massnahmen der Agenda 2010, war die breite Masse der dt. Bevoelkerung. Waehrend in den meisten Euro-Laendern Einkommen, Vermoegenswerte und Konsum stiegen, stagnierten in D die Loehne bzw entwickelten sich wie z.B. Immobilienpreise nur maessig. Um die Exportueberschuesse zu investieren und um das Rad am Laufen zu halten vergaben dt. Banken grosszuegig Kredite an einige Staaten und trugen so zu den sich entwickelnden Blasen bei.

    Die Statistik der EZB zeigt nun die Momentaufnahme eines Zustands von ca 2008-2010.

    Passend zu den oben geschilderten Ablaeufen gehoert die breite Masse der dt. Bevoelkerung (abgebildet durch den Median) zu den Aermeren in Europa. Die ungleiche Vermoegensverteilung zeigt, dass eine Minderheit von den Ablaeufen profitiert hat.

    Noch dramatischer ist jedoch nach meiner Einsicht zu sehen, dass ein grosser Teil der in dieser Zeit in D abgeschoepften Kaufkraft in verschiedene Laender verliehen wurde und wahrscheinlich zum Grossteil abgeschrieben werden muss. Dies betrifft dann auch Teile der privaten und staatlichen Altersvorsorge. Es ist deshalb eine Milchmaedchenrechnung Rentenansprueche zum aktuellen Vermoegen addieren zu wollen.

  8. Pingback: Kleine Presseschau vom 12. April 2013 | Die Börsenblogger

  9. Es bleibt dabei, dass der Vermögensvergleich eine Manipulation der Öffentlichkeit darstellt.

    Was soll denn erreicht werden mit diesem Vergleich? Immer wieder versucht man die einzelnen Nationen gegeneinander auszuspielen. Stammtischressentiments werden geschürt, Öl ins Feuer des lodernden Nationalismus überall geworfen.

    Die Argumente sind ausserdem keineswegs seltsam.
    Ich habe Freunde und Verwandte in Italien und weiss deshalb einiges über die Verhältnisse dort.

    Es gehört zur Italienischen Lebensweise dazu in einem Eigenheim zu leben. Junge Italiener wohnen weit länger bei ihren Eltern und sparen jeden Cent der niedrigen Löhne um ein Eigenheim zu erwerben.

    Mieten ist keine Alternative. Die Mieten in Florenz liegen z.B. noch über denen in München oder Zürich, bei weitaus geringeren Gehältern.

    Die meisten Eigenheime sind massiv überzeichnet. In Italien herrscht eine gewaltige Immobilienblase. Wenn ich die ländliche Toskana bereise sehe ich ständig Dörfer die zur hälfte zum Verkauf stehen.

    Der Italienisch Staat bietet so gut wie keine soziale Absicherung. Man muss ständig mit Steuernachzahlungen rechnen, im Krankheitsfall wesentliche Anteile der Behandlungskosten tragen und ein Arbeitslosengeld gibt es nicht, Altersversorgung kaum. Ein Sparguthaben ist also in Italien eine Lebensnotwendigkeit, in DE nicht.

    Die wahre Diskrepanz besteht aber nicht zwischen Italienern, Spaniern oder Deutschen sondern zwischen den Utrareichen und dem Rest. Ich halte dieses ganze Gewäsch um Vermögensdifferenzen um eine PR Kampagne die den Blick von diesem Hauptproblem abwenden soll. Wer darauf hereinfällt, sorry, dem fehlt leider jede Medienkompetenz.

    Reichtum, wie wir wissen, kennt keine Nationalzugehörigkeit. Er ist da wo er sich am besten betrügerisch Vermehren kann. Richtig ist, dass es sehr Reiche Italiener, Spanier oder Griechen gibt, die genau wie die sehr reichen Deutschen an der Politik der EZB verdienen (sollen) und bisher keinen cent bezahlen mussten.

    Das ist natürlich deshalb so, weil das Ziel der EZB Politik die Umverteilung von unten nach Oben ist, bzw. vom europäischen Steuerzahler hin zu den großen Banken.

    Zitat:
    „Wie jede Statistik, weist auch die Erhebung der EZB Schwächen auf. Unsicherheiten sollte man allerdings nicht als Vorwand dafür nehmen, sie für irrelevant zu erklären.“

    Ich erkläre also die Studie nicht nur wegen ihrer Schwächen für Irrelevant, sondern weil sie in jeder Hinsicht unwissenschaftlich und ideologisch ist.

    A: Die Studie wurde nicht von einer Unabhängigen institution erstellt, sondern von einer, die massive interessen hat die den Widerstand gegen die von ihr durchgepeitschte Politik mittels Propaganda zu brechen. Man sollte deshalb jedes Paper der EZB zu diesem Thema ungelesen in die tonne treten wenn man sich nicht verblöden lassen will.

    B: Die Studie wurde veröffentlicht, ohne, dass sie von eine unabhängigen Instanz bestätigt wurde.

    C: Das Thema der Studie ist der Vergleich nicht vergleichbarer Größen. Die Definition ist unsauber und nicht hinlänglich.

    D: Wer hat Vermögen? Laut andern Statistiken haben die meisten Menschen in allen diesen Ländern gar kein Vermögen, sind aber die Bevölkerungsgruppe die am meisten unter der Austerität leiden soll.

  10. Wirtschaftswurm sagt

    Welche politische Agenda sollte denn die EZB mit der Veröffentlichung verfolgen? War’s nicht eher umgekehrt, dass die Studie der EZB nicht in den Kram passte und sie darum die Veröffentlichung solange verzögert hat, bis die Zypernrettung beschlossen war?
    Letzlich zeigt die Studie, dass es doch in den Südländern genügend Reiche gibt, die die Finanzen ihrer Länder wieder in Ordnung bringen können.

  11. Da gibt es sicher richtig Superreiche, aber um die geht es ja nicht wenn man Durchschnitte und Statistiken bemüht. Die meisten davon haben sich auch schon mit ihrem Geld aus dem Staub gemacht (oder es war in wirklichkeit nie „richtig dort“).

    Natürlich haben viele in Zypern auch daran verdient, dass das organisierte Verbrechen (unter das für mich auch das Investmentbanking fällt) ihre Insel als Geldwaschmaschine benutzt hat. Sicherlich wäre eine faire Besteuerung der Vermögen sinnvoll. Genauso wäre es Sinnvoll das Eigenkapital der Banken, ihre Sharehoulder und die Gläubiger der Banken zu heranzuziehen.

    Stat dessen wurden vor allem Pensionsfonds, die Sparguthaben von Rentnern und das Arbeitskapital der mittelständischen Betriebe geplündert. Gewinner sind diejenigen die die Geldwäsche angeleiert haben.

    Es gibt immer die Korrumpierten (Zyperns Regierung, Bevölkerung) und die Korrumpierenden. Die wahre Verantwortung liegt auch nach deutschem Recht immer bei den letzteren. Die sitzen in New York, Zürich, Frankfurt oder der Londoner City.

    So lange die EZB/Troika nicht die Vermögen dort abholt bleiben die eigentlichen Verantwortlichen unbeheligt.

  12. Für mich ist es schlicht inkorrekt vom (Schein-)Reichtum der Privathaushalte auf den Reichtum einer Volkswirtschaft zu schließen. Daher ist die ganze Diskussion m.E. eher irreführend. Hier ist ein Beispiel von mir, wecher das illustriert: http://saldenmechanik.wordpress.com/2013/04/12/die-ezb-vermogensstudie-und-der-trugschlus-der-komposition
    Ansonsten haben Sie, glaube ich, das seltsamste Argument von allen übersehen, nämlich das von Mark Schierlitz (http://blog.zeit.de/herdentrieb/2013/04/10/5886_5886#more-5886) – dass „das gesamte Vermögen einer Volkswirtschaft natürlich von der Nettoauslandsposition erfasst wird, denn innerhalb eines Landes ergeben Forderungen und Verbindlichkeiten natürlich zusammengenommen null“. Das Sachvermögen hat er leider vergessen – kann aber schon mal in der Hitze des Gefechts passieren 🙂

  13. Wirtschaftswurm sagt

    @Alex Hummel,
    alles richtig, was Sie in Ihrem verlinkten Blogbeitrag schreiben. Um die Frage, wie reich eine Volkswirtschaft insgesamt ist, geht es allerdings gar nicht, wenn zu entscheiden ist, wer überschuldete Staaten retten soll. Es geht darum, wer die Verluste tragen soll, wenn der Staat nicht zurückzahlen kann, wenn also die Staatsanleihen von Land B in ihrem Beispiel nichts mehr wert sind. Natürlich sollten die Verluste in erster Linie die Halter der Staatsanleihen tragen, also die Bürger von B. Und ihr Vermögen vor der Abschreibung der Staatsanleihen zeigt auch an, dass sie dies vermögen also können.
    Danke auch für den Hinweis auf Mark Schieritz. Sein Argument schien mir gleich extrem seltsam, ich war da aber etwas vernagelt, so dass mir das richtige Gegenargument nicht eingefallen ist.

  14. Ktrd sagt

    Dreierlei finde ich an der Veröffentlichung und Diskussion der EZB-Studie interessant.

    1. An ihr haben sich alle Zentralbanken der Länder, die den Euro als Zahlungsmittel haben (außer Estland und Irland) beteiligt -sowie die 3 Nationalen Statistischen Institutionen von Frankreich, Portugal und Finnland („…a joint project of all of the central banks of the Eurosystem and three National Statistical Institutes“). Es ist also KEINE Studie der EZB, sondern der o.g. Mitglieder der Nationalbanken. Von italienischer Seite waren nicht weniger als 8 Autoren beteiligt. Dementsprechend kommt hier auch nicht die „böse“ EZB/Troika und versucht uns eine Sichtweise reinzudrücken.

    2. Ich habe nach der Lektüre das Gefühl, „etwas mehr zu wissen“ über die Vermögensverhältnisse der Euro-Länder. Insbesondere finde ich den Medianwerte-Vergleich – bei allen Diskussionwürdigkeiten in der Erhebung – ausgesprochen aufschlussreich. Man bekommt den datengestützten Eindruck, es sind nicht alle südlichen Länder der EU privat so arm, wie viele Schlagzeilen und Demo-Ausschnitte suggerieren. Und das gleiche bei den Nordländern umgekehrt, allen voran Deutschland. Ich empfinde das als aufklärend und es rückt meine Diskussionsgrundlage zum richtigen Zeitpunkt etwas zurecht: denn genau in diesen Wochen werden wir – am liebsten das Europäische Parlament – Setzungen formulieren müssen, wie jeweils die Eigenbeteiligung von Wirtschaft und Privat in den Schuldnerländern aussehen sollten.
    Ein Gegeneinanderausspielen der Länder (wie oben formuliert) dadurch, dass sich die Zentralbanken zusammenraufen, um einen auch vergleichenden Überblick zu geben, kann ich nicht erkennen.

    3. Es ist immer wieder erschreckend, wie ungleich Reichtum innerhalb eines Landes verteilt ist.
    Akzeptiert man den Quotienten von Durchschnittsvermögen / Medianvermögen Q(D/M)
    als Maß für die Ungleichverteilung von Vermögen innerhalb der Eu-Staaten, so ergibt sich folgendes Bild (je höher der Q(D/M), desto ungleicher die Vermögensverteilung):
    De : 3,82
    Aut : 3,49
    Cyp : 2,51
    Fr : 2,01
    Lux : 1,75
    —-
    Svk : 1,31

    EU :2,12

    Deutschland und Österreich sind also die Länder, in denen das Vermögen am ungleichsten verteilt sind.
    Und meine Behauptung ist nun: Länder mit der ungleichsten Verteilung des Vermögens werden von außen leicht ingesamt als reich empfunden.
    Länder wie die Slowakei werden dagegen von außen ingesamt als wenig reich empfunden.

    Damit verlasse ich allerdings den Boden der seriösen Diskussion, denn für diese Behauptungen habe ich keinerlei empirische Daten. Was nicht heißt, dass es nicht stimmt :-; .

  15. Chaosökonom sagt

    @Hummel

    Stimmt.

    Ich denke Schieretz Argument ist wohl ein Flüchtigkeitsfehler(?). Er meint vermutlich das volkwirtschaftliche Gesamtvermögen und da muss man, die Staatsverschuldung gegenüber dem Ausland miteinbeziehen.

  16. @Wirtschaftswurm

    Ich denke, da kommen wir schon in weit schwierigere Gewässer. Mir ging ja erst einmal darum, den von einigen Bloggern und Journalisten erweckte Eindruck, Deutschland sei das Armenhaus Europas das noch dazu für alle zahlen muß (überspitzt formuliert) unter die Lupe zu nehmen. Was die Rettungspolitik angeht, hier muß m.E. so vorgehen, dass die Möglichkeit der Schuldnerländer ihre Auslands-Schulden zu bedienen am besten gewährleistet ist – denn deren Schulden sind deutsche Vermögen. Wenn man, wie Sie vorschlagen, die Halter der Staatsanleihen oder Bankanleihen in den Schuldner-Ländern die Verluste tragen läßt, dann ist es vordergründig nur gerecht, kann aber aufgrund der Beschaffenheit des modernen Finanzsystems zu einem realwirtschaftlichen Einbruch führen (was wir ja auch beobachten), welcher die Bedienung der Auslandsschulden komplett unmöglich macht. Man schießt sich als Kreditor ins eigene Bein, wenn man den Schuldner zu sehr pressiert. Um das mit dem Alltagsleben zu vergleichen – wenn man dem Nachbar Geld geliehen hat, und dieser kann momentan nicht zurückzahlen, dann ist es vielleicht moralisch befriedigend ihm seine Arbeitswerkzeuge wegzunehmen und ihn beim Arbeigeber anzuschwärzen – aber sein Geld kann man dann komplett vergessen.

    @Chaosökonom

    Sicher, ich habe es ja auch gar nicht böse gemeint – fand bloß lustig.

  17. Guenni7 sagt

    Obwohl Deutschland ungeheuer gut ausgebildeten Fachkräften und Know How hat, haben wir deutschen doch den wenigsten Besitz. Die Aussage mag etwas plump und einfach erscheinen, aber selbst wenn nur die Hälfte davon stimmt ist es eigentlich ein Skandal…

  18. Ktrd sagt

    Ich weiß nicht, ob man es als Skandal empfinden muss, dass Deutschland laut der o.g. Studie die geringsten PRIVAT-Vermögen hat.
    Schwieriger finde ich, wie schwer vielen Ökonomen(bloggern) diese Aussage fällt.
    Die Vermögensmediane der Studie zeigen noch etwas anderes:
    Die PRIVAT-Vermögensverhältnisse und die Staatshausahalte bzw. Vermögen haben heutzutage fast gar nichts miteinander zu tun. Hohe Staatsschulden bei gleichzeitig hohen Pritvatvermögen (A) sowie geringere Staatsschulden bei geringen Medianvermögen (B).
    Was ist also ein reicher Staat, (A) oder (B) und was ein armer (A) oder (B)?
    Im Prinzip bedeuten diese Verhältnisse doch, dass die Verantwortung von Vermögenden für ihren Staat verdunstet ist bzw. dass wir sie nicht in die Verantwortung genommen haben. In Zypern nicht anders als in Deutschland – bloß irgendwie umgekehrt.

  19. @Ktrd
    „Die PRIVAT-Vermögensverhältnisse und die Staatshausahalte bzw. Vermögen haben heutzutage fast gar nichts miteinander zu tun. Hohe Staatsschulden bei gleichzeitig hohen Pritvatvermögen (A) sowie geringere Staatsschulden bei geringen Medianvermögen (B).“
    Genau das Gegenteil ist der Fall – Wie oben schon diskutiert wurde (siehe den Link von mir) implizieren höhere Staatsschulden höhere Privatvermögen, unter der Annahme, dass die Staatsschulden hauptsächlich von Inländern gehalten werden – was aber meistens tatsächlich der Fall ist. Das ist eine buchhalterische Identität.

  20. Ktrd sagt

    @Alex Hummel.
    sorry, ich hatte Ihren Link nur mit einem halben Auge quer gelesen, aber jetzt habe ich es nachgeholt.

    Also, meine Aussage „die PRIVAT-Vermögensverhältnisse und die Staatshaushalte bzw. Vermögen haben heutzutage fast gar nichts miteinander zu tun: Hohe Staatsschulden bei gleichzeitig hohen Pritvatvermögen (A) sowie geringere Staatsschulden bei geringen Medianvermögen (B).“ muss ich unter Bezug auf Ihre Argumentation in Frage stellen: HOHE Staatsschulden und HOHE Privatvermögen haben unter der Annahme, dass die Staatsschulden von Inländern „gehalten“ werden nicht „fast nichts“ sondern „sehr viel“ miteinander zu tun. Und würden dann gerade in dieser Kombination: Hohes Vermögen, hohe Staatsschulden logisch zusammen passen.
    Ich muss gestehen, dass ich mir momentan keine adäquate Vorstellung davon machen kann, wieviel Prozent der Staatsschulden von den Inländern „gehalten“ werden in den europäischen Staaten. Und davon hängt die o.g. Einschätzung allerdings ab.

    Aber welche Schlüsse muss man daraus ziehen?
    Nehmen wir an, das Sachkapital in Ihrem Beispiel (s.o.) wäre für Land A und Land B gleich (nur Denkbeispiel mangels Datenlage). Welches Land ist dann reicher? Land A in meinem Beispiel oben oder Land B? (Ich hatte Land A und Land B zufällig gerade umgekehrt gewählt wie Sie)
    Man könnte sagen, die Frage und dementsprechend die Antwort darauf ist irrelevant. Man könnte aber auch sagen, die Deutschen sind mehrheitlich weniger vermögend als die Zyperer, aber der Deutsche Staat ist weniger verschuldet, also weniger arm als der Zyprische Staat.
    Bei der zweiten Antwort habe ich den Eindruck, die Sachlage etwas besser zu erfassen. Von da aus kann ich besser weiterdenken. Und das empfinde ich als das Verdienst dieser EZB-Studie.
    Allerdings braucht mich niemand zu fragen, welche der o.g. 2 Kombinationen für ein Land eigentlich besser sind?
    Gegenwärtig weiß ich nur, dass ich in Land B lebe.

  21. Chaosökonom sagt

    @Alex Hummel

    Ich habe die Daten jetzt bei der Weltbank nachgeschaut. Vermögen pro Kopf (2005):

    United States: 734.195 $
    United Kingdom: 662.624 $
    Netherlands: 593.547 $
    France: 586.448 $
    Austria: 570.654 $
    Finland: 570.256 $
    Belgium: 562.363 $
    Japan: 548.751$
    Germany: 547.201 $
    Italy: 498.277 $
    Spain: 408.385 %
    Greece: 392.815 $
    Portugal: 305.832 $

    Luxembourg: 917.530 $
    Switzerland: 736.795 $
    Cyprus: Nicht vorhanden

    http://data.worldbank.org/sites/default/files/total_and_per_capita_wealth_of_nations.xls
    http://data.worldbank.org/data-catalog/wealth-of-nations

  22. Andreas sagt

    Aktuell zeigt Paul de Grauwe auf VoxEU (http://www.voxeu.org/article/are-germans-really-poorer-spaniards-italians-and-greeks) recht eindrücklich, dass die Frage, ob die Deutschen ärmer oder reicher als ihre Nachbarn sind, sich bei verschiedenen Datenkonpositionen sehr unterschiedlich beantworten lässt. Was mir in der aktuellen Diskussion aber völlig zu kurz kommt, ist die Haltlosigkeit des impliziten Vorwurfes, die Deutschen würden vorgeblich reichere Bürger anderer Staaten retten. Die Deutschen retten mit ihrer Beteiligung an Hilfsprogrammen zwei Dinge: 1. Das Finanzsystem und 2. sich selbst. Kein Staat hat mehr von der Einführung des Euro profitiert als Deutschland und keiner hat mehr zu verlieren. Das Märchen von der selbstlosen Solidarität mit den Krisenstaaten hat sich anscheinend aber soweit im öffentlichen Bewusstsein der Deutschen eingenistet, dass der Blick für Realiten komplett verstellt ist.

  23. PotzBlitzDonner sagt

    Ich hab immer mehr den Eindruck das man Reichtum besser nicht Anhand von Vermögenswerten misst sondern besser Anhand des Konsums oder ich Benutze immer gern den Begriff Vermögensvernichtungsverteilung.
    Wenn man mal so eine Statistik hätte indem der jährliche Konsum einer Volkswirtschaft aufgeführt wäre, dabei sollten Immobilien durch ihre Abnutzung eingerechnet werden. Dann ist es auch weniger entscheidend ob Immobilien jetzt in einem Land viel teurer sind als in einem anderen. Ob die Immobilienpreise gerade steigen oder fallen, spielt alles keine rolle. Die Rekonstruktion der Abnützung sollte doch einen besseren Gradmesser für deren Wert in Bezug auf die Nutzung in einer bestimmten Zeiteinheit, in diesem Fall eben ein Jahr, sein.
    Wenn man dann das ganze noch im Verlauf der letzten 20 Jahre oder besser noch länger sehen könnte, sieht man wie Konsum freudig die Bürger wirklich leben und lebten, das wäre dann für mich der Gradmesser wie reich die Bürger eines Landes zumindest bis jetzt waren. Auch wie dieser Reichtum verteilt war, wenn auch ein entsprechender Median Wert gegeben ist. Damit läßt sich auch grob auf die momentane Lebenssituation schließen und das ist eben der gegenwärtige Reichtum.
    Anhand von Spanien (2008) sieht man zum Beispiel sehr gut das wenn man versucht Reichtum als etwas statisches zu begreifen er sich doch im nächsten Moment schnell verflüchtigen kann ohne das ihn jemand Konsumieren konnte. Das jetzige Reichtumsverständnis hat eben viel mit Glauben und Illusion gemein
    der Objektiv schwer greifbar ist. Die Vergangenheit ist viel besser greifbar.
    Die Kaufkraftparität muß man beim Ländervergleich natürlich noch berücksichtigen und wie sich im Verlauf das Nettoauslandsvermögen/Schulden sich entwickelt hat um zu sehen ob man auf kosten des Auslands gelebt hat oder eben nicht und wie sich die gegenwärtige Politische/Ökonomische Lage mutmaßlich auf den weiteren Konsum auswirken wird.

  24. Ktrd sagt

    @Andreas

    wie kommen Sie zu dazu einen „impliziten Vorwurf“, „…die Deutschen würden vorgeblich reichere Bürger anderer Staaten retten“? mitzuhören bzw. mitzulesen?

  25. Blinse sagt

    Weioweiowei, ich hab schon ein schlechtes Gewissen, da ich doch so enorm vom Euro profitiert habe: Mein Gehalt hat sich verdoppelt. Meine Ausgaben allerdings auch (Lebenssituaition ist gleich geblieben!) !
    User ‚Fischer‘ hat es schon sehr schön auf den Punkt gebracht: Die breite Masse hat natürlich nicht profitiert. Mensch, wie oft muß man das denn betonen, damits endlich mal ‚a Ruh‘ hat mit der ewigen Falschaussage, Deutschland habe enorm vom Euro profitiert. Die exportorientierte Industrie, und dort nur die Chefetage, hat sich bereichert, denn die hat ihr sattes Geld erhalten. Entsprechende Lohnerhöhungen der breiten Masse? Fehlanzeige!
    Die Buba hat nach durchleiten der Exporterlöse aufs Firmenkonto dagegen nur Buchforderungen gegen die EZB bekommen (Target2). Jetzt dürfen Volkswirte darüber spekulieren, ob diese Forderungen je dem deutschen Staate zu Gute kommen (als Buba-Gewínne) oder ob wir sie, im Fall der Fälle, abschreiben müssen. Weidmann hats schon mal gesagt: Brechen die Forderungen weg, schüttet die Buba auf Jahre hinaus nix mehr aus. Schöne „Bereicherung.“

    Dann lese ich den EZB-Bericht und finde, daß man mit dem Median doch schon einigermaßen ‚was anfangen kann. Nee, sacht Alex. Unter der Prämisse, daß deutsche Haushalte auch Gläubiger des deutschen Staates sind, ist DE viel reicher als dargestellt, wenn die Staatschulden hoch sind (sind sie ja in DE). Wow, was für eine Prämisse.
    Fügt aber in seinem link noch erhellend hinzu: „In der realen EU ist das Bild natürlich weit komplexer.“ Na immerhin…

    Dann kommt ‚Andreas‘ und haut auf mein eh schon angeknaxtes Euro-Ego drauf: „Das Märchen von der selbstlosen Solidarität…. verstellt den Blick für die Realität.“

    Ich darf dir sagen, daß zur Kreditgewährung immer 2 gehör(t)en: Der, der das Geld gegeben hat (DE, siehe Kommentar ‚Fischer‘) und der, der es gern genommen hat (z.B. GR, Spanien usw.). Ich laß mir doch keine „historische Schuld“ einreden, weil sich die Südstaaten mit Geld vollgepumpt haben ab EURO-Einführung.

    Schön, daß sich Alex und Andreas (Andreas eher mit indirekten Worten, aber wohl ähnlich wie Alex) jetzt Gedanken machen, wie man den Karren aus dem Dreck zieht. Der Versuch ehrt euch: Den überschuldeten Schuldner so sanft wie möglich behandeln (bzw. reformieren), sonst bricht daheim auch unser Kartenhaus (sprich ‚Finanzsystem‘) zusammen. Das ist in der Tat die große Frage: Reißleine ziehen oder weiter Geld mit der Lufthansa direkt nach z.B. Zypern fliegen?
    Meine Meinung: Reißleine!

    p.s.: Wo werden eigentlich die 5 Mrd Bargeld, die nach Zypern geflogen wurden, verbucht? Target2?

    Selbst im vorletzten Presseclub in der ARD wird gesagt, wir bekämen ja sogar Zinsen auf unsere Bürgschaften. Welch grandioser „Gewinn.“ Wo werden die denn gutgeschrieben? Auch wieder auf den Targetkonten der Bundesbank?

  26. Wirtschaftswurm sagt

    @Andreas „Kein Staat hat mehr von der Einführung des Euro profitiert als Deutschland und keiner hat mehr zu verlieren.“ – Das wäre allerdings immer noch zu beweisen.
    @Potzblitzdonner Wenn man Vermögen berechnet, möchte man doch einen Blick auf Potenziale und Möglichkeiten aktuell und in der Zukunft bekommen. Vergangener Konsum hilft da nicht weiter.
    @ Blinse „Wo werden eigentlich die 5 Mrd Bargeld, die nach Zypern geflogen wurden, verbucht? Target2?“ – Nein, Bargeldverkehr wird durch Target2 nicht erfasst. Wimre werden sie aber auf einem anderen Konto als Schuld der zyprischen Zentralbank bei der EZB verbucht.

  27. @ Blinse
    „Unter der Prämisse, daß deutsche Haushalte auch Gläubiger des deutschen Staates sind, ist DE viel reicher als dargestellt, wenn die Staatschulden hoch sind (sind sie ja in DE). Wow, was für eine Prämisse.“
    Tja, Sie haben anscheinend nicht wirklich verstanden, was Sie da gelesen haben oder? Tatsächlich ist es genau andersherum: Haushalte eines Landes sind, gesamtwirtschaftlich gesehen, ärmer als in der Studie dargestellt, wenn die Staatschulden hoch sind und die von ihnen kritisierte Prämisse gilt – weil nämlich die Schulden des Staates und die Staatsanleihen im Besitz der Haushalte sich, wieder gesamtwirtschaftlich gesehen, gegenseitig aufheben. Wie Paul Krugman nicht müde wird zu wiederholen: der Residentein-Anteil der Staatsschuld ist „the money we owe to ourselves“. Was die Prämisse selbst angeht – sie ist aus Vereinfachungsgründen da um die These besser zu illustrieren, ansonsten kommt als zusätzlicher Faktor der oben erwähnte Residenten-Anteil an der Staatsschuld hinzu und verkompliziert alles ohne zusätzliche Erkenntnis zu bringen.

  28. Blinse sagt

    @Alex
    Ich habe einfach das Problem: Ich weiß gar nicht , wo du hinwillst.

    1.) Du antwortest Ktrd: Privatvermögen und Staatshaushalte hätten sehr wohl etwas miteinander zu tun (sehr viel sogar).
    2.) In deinem link sagst du schon im Anfangstext, daß man nicht von hohen Privatvermögen auf den Reichtum eines Landes schließen könne, weil: „Das Geld, das wir uns selber schulden usw.“ (hier wäre doch die Prämisse mal zu hinterfragen, nämlich: Wieviele Ausländer halten Schuldtitel des Bundes?). Könnte man auch so verstehen, Privat und Staat haben doch nix miteinander zu tun. Muß man aber nicht unbedingt so verstehen, zugegeben.
    3.) Dann trittst du hier im blog der These entgegen („unter die Lupe nehmen“), jedenfalls hab ichs so verstanden, daß DE das Armenhaus ist, welches auch noch alles bezahlen soll. Hört sich an wie: DE ist kein Armenhaus und könnte sehr wohl bezahlen. Ok, etwas weit gedehnt deine Aussage, hier dient die Übertreibung vielleicht der Klarheit.
    4.) Jetzt antwortest du mir: Haushalte sind …ärmer als in der Studie dargestellt, wenn die Staatsschulden hoch sind.

    Ich möchte jetzt nur eines wissen: Hälst du DE für zu reich oder für zu arm in der Studie der EZB dargestellt?

  29. @Blinse

    Es gibt in dieser Diskussion zwei Sichtweisen auf den Reichtum eines Landes bzw. seiner Bürger. Die eine ist es die Privatvermögen der Haushalte zu betrachten – das ist der Weg der EZB-Studie. Der andere Wege ist es das sog. Volksvermögen ggf. pro Kopf zu berechnen (http://saldenmechanik.wordpress.com/2013/04/13/volksvermogen/). Grundsätzlich sind beide Werte voneinander unabhängig, d.h man es kann durchaus sein dass Land A höhere Privatvemögen als Land B hat und niedrigere Volksvermögen (pro Kopf) und umgekehrt. Ich (wie viele andere) vetrtete die Position, dass Volksvermögen-Sichtweise die einzig richtige Sichtweise ist, wenn man internationale Vergleiche bzgl. des Reichtums anstellen will (anders ist es, wenn man an Vermögensverteilung innerhalb eines Landes interessiert ist).

    Jetzt zu ihren Punkten:

    Zu 1.)
    Genauso ist es, unter der bekannten Prämisse (oder beim gleichen Anteil der Residenten-Staatsschuld), bedingen rein buchhalterisch höhere Staatsschulden höhere Privatvermögen und umgekehrt.
    Zu 2.)
    „In deinem link sagst du schon im Anfangstext, daß man nicht von hohen Privatvermögen auf den Reichtum eines Landes schließen könne“
    – siehe oben, Privatvermögen und Volksvermögen sind grundsätzlich voneinander unabhängig.
    „Könnte man auch so verstehen, Privat und Staat haben doch nix miteinander zu tun.“
    Kann man nicht, siehe 1. Staatsvermögen ist nicht gleich Volksvermögen.

    Zu 3)
    Richtig, genauso sehe ich das, weil DE beim Volksvermögen (pro Kopf) eben kein Armenhaus ist.

    Zu 4)
    Wenn man 1 und 2 zusammenfasst, kommt folgendes raus: ein Land kann gleichzeitig niedriges Volksvermögen und hohe Privatvermögen haben, wenn es gleichzeitig hohe Staatsschulden hat. Genau diesen Umstand illustriere ich in meinem Link.

    „Ich möchte jetzt nur eines wissen: Hälst du DE für zu reich oder für zu arm in der Studie der EZB dargestellt?“
    Ich halte DE für in Wirklichkeit für reicher als die EZB-Studie vermuten ließe – Grund, siehe 3.

    Mein letzter Kommentar bezog sich auf folgende Tatsache:

    nicht „DE viel reicher als dargestellt, wenn die Staatschulden hoch sind“ sondern andere viel ärmer als dargestellt, wenn deren Staatsschulden zu hoch sind.

  30. Ktrd sagt

    Es gibt einige Definitionsweisen, den Reichtum eines Landes in Zahlen zu fassen.
    Ich finde beide hier in der Diskussion verwendeten, Volksvermögen (http://saldenmechanik.wordpress.com/2013/04/13/volksvermogen/) und „domestic or total capital stock per capita“ (http://www.voxeu.org/article/are-germans-really-poorer-spaniards-italians-and-greeks) nachvollziehbar.
    Deutschland liegt hier im europäischen Vergleich im oberen Mittelfeld oder ganz weit vorne.
    Diese Aussage wundert mich nicht. Sie deckt mit meinem gesunden Menschenverstand (im Sinne von common sense), der konstatiert, dass wir in einem eher wohlhabenden Land leben. Soweit so gut.
    Und jetzt kommt die EZB-Studie, und die trifft eine andere ERGÄNZENDE Aussage: der „Mediandeutsche“ Privatmensch ist am weniger wohlhabenden Ende von Europa. Nur der Privatmensch!!! und dazu: im Durchschnitt ist der deutsche Privatmensch im Mittelfeld von Europa (der „Durchschnittsdeutsche“ 😉 ) Und noch dazu (siehe meine Erläuterungen zu Q(D/M) muss ich erkennen, das der deutsche Privatreichtum sehr, sehr ungleich verteilt ist im Land, am ungleichsten von allen europäischen Ländern, die erfasst wurden.
    Und zu diesen drei letzteren Punkte sagt mir mein gesunder Menschenverstand: „habe ich´s doch langsam gewusst: einige sind verdammt reich, der Staat/ die ganze Gesellschaft auch, aber die Mehrheit der Deutschen allmählich nicht mehr so sehr“. Und das empfinde ich als eine Bereicherung, es so differenziert erkennen zu können.
    Und von da an sollte man die beiden Dinge : hie Medianbürger, hie Staat nicht mehr gegeneinander verschlumpfargumentieren.

  31. Blinse sagt

    Danke an Alex für die Erklärungen, jetzt erkenne ich auch die „Stoßrichtung“ deiner Argumente. War zu erahnen, jetzt herrscht Klarheit.

    Danke auch an Ktrd. Mit deinem letzten Kommentar beschreibst du sehr schön das, was ich auch „fühle.“ Die zunehmende Ungleichverteilung bleibt der Knackpunkt. ‚Fischer“ hats ja weiter oben schon beschrieben. Wenns so weitergeht, bekommen wir amerikanische Verhältnisse.
    Wäre so gerne Durchschnitt, bin leider nur Median : (

    @Alex
    Wenn ich oben geschrieben habe: „… wie man den Karren aus dem Dreck zieht. Der Versuch ehrt euch,“ dann meine ich, die Sache ist, europaweit gesehen, viel zu komplex. Das überblickt kein Politiker mehr. Wenn aber selbst die geistige Elite (darf man u.a. die VWLer so nennen? ) eigentlich kein Rezept hat, dann siehts düster aus. Das wird eine schwere Zeit für „Medianer“, nämlich „Zahlemann und Söhne“!

  32. Wirtschaftswurm sagt

    Die Zahlen von De Grauwe scheinen mir auch nicht besonders exakt. Er rechnet Zahlen von 2001 hoch und unterstellt dabei eine konstante und einheitliche Abschreibungsrate. So sind aber doch die Abschreibungen auf Maschinen viel höher als auf Immobilien. Und was von den beiden ist für ein Land mit viel Industrie wie Deutschland relativ wichtig? Auch ein großer Teil des Auslandsvermögens der Deutschen besteht ja nur noch aus Luftnummern. Ich glaube, dass De Grauwe das Volksvermögen überschätzt.

  33. @Ktrd

    Allerdings stehen die zwei Sichtweisen im Widerspruch zueinander. Schließlich „gehört“ das Volksvermögen eines Landes den Bewohnern des Landes (wem denn auch sonst). D.h die „partielle“ Sicht der zweiten Sichtweise scheint einen Teil des Volksvermögens zu „unterschlagen“. Die Ursache können sowohl, wie sie richtig schreiben, Verteilungsfragen sein, aber auch Buchungsfragen – z.B. das Nicht-Erfassen der Rentenansprüche, die genauso wie Staatsanleihen, irgendwann basierend auf dem Volksvermögen bedient werden (oder auch nicht, wenn man als Anspruchseigentümer Pech hat), oder künstliches Aufblähen der Privatvermögen durch die Staatsverschuldung,
    oder, oder, oder…

    @Wirtschaftswurm
    „Die Zahlen von De Grauwe scheinen mir auch nicht besonders exakt. “

    Mir ehrlich gesagt auch nicht. Deshalb ziehe ich die Zahlen der Weltbank vor (die aber leider für 2005 sind), einfach weil ich hoffe, dass die Weltbank in die Erfassung mehr Sorgfalt reingesteckt hat.
    Hier sind wir aber schon beim Problem der nur bedingten internationalen Vergleichbarkeit makroökonomischer Daten, das sich nicht auf Volksvermögen beschränkt.

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