Die Frage wurde letzte Woche auf der Frankfurter Konferenz „Ökonomie neu denken“ aus dem Publikum heraus aufgeworfen und danach im Blog des Wirtschaftsphilosophen ausführlicher diskutiert. Mit welchem Recht, so fragt der Wirtschaftsphilosoph, wollen Professoren „den Frauen ihre Entscheidungsfreiheit nehmen und über deren Brüste bestimmen?“
Nun, bei seiner schon rhetorisch angelegten Fragestellung überrascht die Antwort des Wirtschaftsphilosophen nicht: Es gibt kein Recht, Brust-OPs zu verbieten und wenn man anfinge, die Freiheit zu Schönheitsoperationen einzuschränken, gäbe es bald keinen Halt mehr und immer neue Verbote für Zigaretten, Schokolade usw. würden folgen. Diese Argumentation finde ich allerdings schwach.
Brustvergrößerung – vorher und nachher
Klar ist, dass aus der Feststellung, dass Frauen sich die Brüste vergrößern lassen dürfen, noch nicht folgt, dass sie dies auch tatsächlich machen sollten. Die beiden Fragen muss man auseinanderhalten. Genauso sollte man allerdings auch die Frage, ob man Brustvergrößerungen verbietet, von der Frage, ob man Zigaretten oder Schokolade verbietet, auseinanderhalten. Vielleicht gibt es ja objektiv feststellbare Besonderheiten bei Brust-OPs?
Eine solche Besonderheit ist sicherlich, dass Brust-OPs ein Erfahrungsgut sind. Das heißt, ob sie für einen persönlich vorteilhaft ist, kann man im vorhinein gar nicht wissen, man kann nur Vermutungen darüber anstellen. Erst nach der Operation, ja erst nachdem man die Brustimplantate lange Jahre getragen hat, kann eine Frau wirklich beurteilen, ob die Brustvergrößerung bei ihr erfolgreich war.
Nun, so mag man einwenden (und so hat Wirtschaftsphilosoph in den Kommentaren zu seinem Artikel tatsächlich eingewandt), warum sollten sich Frauen nicht über die Erfahrungen anderer Frauen informieren und danach auf einer soliden Grundlage entscheiden, ob sie sich selbst unters Messer legen.
Tja, wenn das so einfach wäre.
Ich habe über eine Stunde recherchiert. Im deutschsprachigen Netz findet man ein paar Erfahrungsberichte von Frauen, die sich einer Brust-OP unterzogen haben. Einzelfälle, die nicht repräsentativ sind. Massenhaft gibt es natürlich Informationen von plastischen Chirurgen, die aber nicht unabhängig sind. Belastbare Zahlen aus wissenschaftlichen Studien zur Zufriedenheit der Frauen nach Brust-OPs: absolute Fehlanzeige.
Fündig wird man im englischsprachigen Netz. Schon die englische Wikipedia verweist auf einige Studien zum Thema Zufriedenheit nach Brustvergrößerungen. Aber wer kann die jetzt auswerten, einordnen, zusammenfassen, bewerten? Wer sich als Frau einen Überblick über die Erfahrungen anderer Frauen mit Brustvergrößerungen machen will, ist schnell überfordert.
Und damit ergibt sich sehr wohl für den besser Informierten das Recht, ja die Pflicht, in die Entscheidungsfreiheit der Frauen einzugreifen. Gemeint ist der Gesetzgeber, wenn und soweit er auf der Basis wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse handelt. Ob er das im Falle von Brustvergrößerungen tun soll, kann ich nicht beurteilen. Über eine Stunde Internetrecherche in Sachen Brustvergrößerung haben mich eher verunsichert, was Vor- und Nachteile von Brust-OPs anbelangt. Die gibt es inzwischen ja sogar für Männer.
Geh nicht ohne Gruß, empfiehl bitte den Beitrag weiter!
Solange die dies selber zahlen ist es doch egal. Und wenn dann später ein Implantant platz, bleibst dann natürlich bei der Selbstzahlung. Eigene „Freude“, eigenes Risiko. So ist’s richtig. 😀
Sie, wie auch der Wirtschaftsphilosoph, haben vergessen zu erwähnen, woher derjenige, der besser informiert ist, das Recht herleitet, in jemandes Recht, für sich selbst zu entscheiden eingrfeift, ja formell gesprochen die Freiheit sogar vollstänig vernichtet.
Daß der ein oder andere auch höhere Einsichten in Investmentsrisiken hat als ich beispielsweise, gibt niemanden die Legitimität, über mich zu bestimmen.
Letztendlich wird die Frage durch das falsche Fachgebiet behandelt: Woher kommt die Legitimität (eines Staates) zur Herrschaft über den Einzelnen? Und das ist eine Rechts- und Staatsphilosophische Frage.
Um Sachentscheidungen geht es überhaupt nicht.
Übrigens: Die Dame auf dem Vorher-Nachher-Beispielbild hätte die Op wohl besser unterlassen. Wenn mich geschultes Auge nicht trübt, so hatte sie vorher sehr schöne, wenn auch nicht besonders große weibliche Sekundärmerkmale. Ich ziehe „schön“ vor „groß“ vor und bin mir sicher, daß die absolute Mehrheit der europäischen Männer so denkt. Nur die Medien scheinen ein anderes Bild zu suggerieren.
Kann man eine staatliche Pflicht herleiten, déren Massenschädigungen eingentlich zu unterbinden?
Aus meiner Sicht ist dies deutlich leichter herzuleiten, als einen Eingriff in die private Entscheidung.
Die Brust-OP ist natürlich dann keine rein private Entscheidung mehr, wenn hinterher auf Kassenleistung der Pfusch repariert wird. Woher der Staat die Legitimität nimmt, einem Untertan sein Geld zu rauben, um damit Privatangelegenheiten anderer zu finanzieren, ist mir bis heute ein Rätsel.
Der Staat hat einfach die Macht. Das ist seine Legitimität. Seine einzige. Und gegen Macht hilft nur Macht.
@EuroTanic, @maximalfreestyler: Ich hätte vielleicht noch etwas mehr in die Tiefe gehen müssen. Der Ansatz, den ich verfolge, ist ein utilitaristischer. Das heißt verkürzt gesagt: Es ist nach dem größten Glück der größten Zahl zu streben. Dies, kombiniert mit der Einsicht, dass der Konsument eben häufig nicht so wohlinformiert ist und sein kann, wie man das gerne annimmt, führt dann zur Forderung nach staatlicher Regulierung.
Was die Dame auf dem Beispielbild anbelangt, stimme ich übrigens voll zu. Hinzu kommt, dass sich eine Brust mit Implantat wohl härter anfühlt und damit weniger schön.
Wie gut die Konsumentin sich informiert bzw. informieren kann, kann doch nicht Kriterium für ein Verbot sein! Wie kann man nur auf so etwas kommen? Dann müsste auch alles Neue verboten werden, weil da noch keine Infos/Erfahrungen vorliegen! Von einem Wirtschaftsblog hätte ich eine solche Argumentation nicht erwartet.
Zu fordern wäre endlich eine allgemeine, freiwillig unter Pseudonym zu nutzende Datenbank, in der Patientinnen und Patienten ihre Erfahrungen mit sämtlichen (=nicht nur Schönheitsops) Eingriffen und Therapien zum Vergleich für alle eingeben könnten. So eine „Erfolgsforschung von unten“ würde helfen, Ärzten und Schönheitsoperateuren auf gleicher Augenhöhe und einigemaßen informiert entgegen zu treten.
Davon abgesehen finde ich BrustOps verständlich, wenn die Frauen unter ihrem Zustand leiden: etwa bei extrem großen oder kaum vorhandenen Brüsten, sowie nach Krebs und Schwangerschaften. Wogegen mir die Hatz nach immer größeren Brüsten und anderen riskanten „Körperverbesserungen“ ziemlich irre vorkommt – aber „verbieten“ fände ich unangemessen. Schließlich hat der Mensch auch sonst in unserer Gesellschaft das Recht zur Selbstbeschädigung – und wäre dem nicht so, hätten wir bald eine Gesundheitsdiktatur!
Eher würde ich die Haftung der Ärzte für schlechte Ergebnisse verschärfen – dann stünde auch ihnen das Risiko deutlicher im Bewusstsein als der erstrebte finanzielle Gewinn.
@ Wirtschaftswurm
Wenn man sich auf den Utilitarimus beruft, stellen sich doch die identischen Fragen, die Maximalfreestyler aufwarf: Ist eine Norm für die größtmögliche Anzahl von Menschn zweckmäßig, die einen Eingriff in ihre höchsteigenen Rechte erlaubt? Ist ein solches Öffnen des Tors zur autoritären Hölle (und das sage ich Konservativer!) nicht die größte Gefahr, solange man bei dem Utiltarimus nicht nur nach der Regel selbst fragt, sondern im Sinne einer Verantwortungsethik auch nach deren Folgen?
Schon General Patton sagte sinngemäß: Gib den Leuten Freiheit und sie werden Dich mit ihrer Initiative überraschen. Ist vdas nicht die Ursache für die Entwicklung der Westlichen Welt?
Natürlich steckt in diesem Prinzip aber möglicherweise auch die Ursache für dessen Niedergang?
Worin besteht der Niedergang der westlichen Welt eigentlich? Im Überbordenden Kapitalismus? Ja! Aber in einem Überborden der Marktwirtschaft? – Hier mag man sich streiten. Meine Antwort lautet entschieden: Nein. Denn der Bankenkapitalismus, den wir sehen können, ist ein reiner Staatskapitalismus, aufbauend auf dem Fiat-Zins-Geld.
Nächtse rage: Ist der Kapitalismus wirklich die Ursache für den Niedergang? Oder ist er nur der Katalysator? Ich tendiere zu letzerem. Die eigentliche Ursache ist die Kinderarmut. Dies steht am Anfang. Sie ist der Grund für den Niedergang der „Moral“. Der ansonsten von mir verabscheute Heinsohn hat diesen Zusammenhang empirisch recht zutreffend verdeutlicht.
Gesetzt, diese Hypothese trifft zu, was ist muß dann der Kern aller utilistischer Handlungen sein?
Daß die Menschen wieder Kinder bekommen. Sie alleine sind eine zuverlässige Alterversorung und der familiäre Zusammenhalt die Ursache für das Überstehen von Krisen jeglicher Art. Das ist das dem Menschen angeborene, natürliche Verhalten. Es ist weg, fort, verschwunden. Was sind die Ursachen?
Die Sozialsysteme? Die statistische Empirie würde dies stützen. Seit der Bismarckschen Einführung der Rente sinken die Geburtenraten. Zusammenhang? Wäre leicht erklärbar. Wenn eine abstrakte Organisation meine Krisenvorsorge übernimmt, bedarf es nicht meiner eigenen Anstrengung dazu.
Mein Schluß, ganz im Sine des Utilitarismus, daß der Nutzen der gewaltigen Mehrheit auf lange Zeit, dem Nachteil einer Minderheit für kurze Zeit vorzuziehen ist, plädiere ich für einen Totalabbau der Sozialsysteme, wenigstens für die Möglichkeit eines freiwilligen Austritts.
@ Claudia Berlin
Viele Frauen machen sich falsche Bilder über das, was Männer mögen. Selbst eine „sehr kleine Brust“ findet unter Garantie Männer, die es mögen. Auch ich kann mich nur Wirtschaftswurm und Freesyler anschließen: Die Größe der Brust ist ästhetisch gesehen nicht entscheidend, ihre Form, ihre Anfühlen schon eher.
Bei der Auswahl meiner Freundinnen, Lebensgefährtin und dem einem oder anderen früheren Abenteuer war eines gewiß nicht von Bedeutung: die Größe der Brust.
Aus meiner Sicht spiegelt der Wunsch nach einer größeren oder anderen Brust eine innere Unzufriedenheit mit sich selbst wieder. Diese Unsicherheit erkennt „Mann“ sofort. Die einen finden es attraktiv, weil es eine leicht zu gewinnende und zu erhaltende eigene mentale Überlegenheit verspricht. Die anderen finden genau diese weibliche Unzufriedenheit mit sich selbst als das eigentlich Unattraktive an einer Frau. Hinter der üblichen Schönheitsmaskerade der meisten Frauen vermute ich exakt diese versteckte Unsicherheit.
Ob man mit einem „Mädchen“ Pferde stehlen kann ist (wohl kaum nur) für mich relevant. Wer traut aber einer Frau zu, die sich hinter teuren Klamotten glaubt verstecken zu müssen (!), diese Klamotten beim Öffnen des Pferdegatters zu beschädigen oder schmutzig zu machen? – Ich nicht.
@ alle Frauen auf der Welt
Es gibt kaum einen Grund für eine Brust-Op. Fragt Euch lieber, ob „Mann“ mit Euch Pferde stehlen kann!
@ClaudiaBerlin,
die von dir vorgeschlagene Datenbank ist natürlich ein erster, wichtiger Schritt. Ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht beurteilen kann, ob ein Verbot von Brustvergrößerungen notwendig ist. Wenn man die Datenbank hat, wird man sehen, ob es ausreicht, die Daten zu publizieren und die Frauen zu informieren oder ob härtere Maßnahmen notwendig sind.
@Frank,
in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung heißt es: Alle Menschen sind „von ihrem Schöpfer mit gewissen unabdingbaren Rechten ausgestattet …, darunter das Recht auf Leben und Freiheit sowie das Streben nach Glück.“ Das sind drei Werte (Leben, Freiheit, Streben nach Glück), die meiner Meinung nach gegeneinander austariert werden müssen. Ich würde keinen absolut setzen, jeder der drei Werte (Leben, Freiheit, Streben nach Glück) findet irgendwo seine Grenze an einem der anderen. Das gilt insbesondere auch für die Freiheit.
Was du über Kinder schreibst, finde ich im Prinzip richtig, bei Gelegenheit werde ich darüber hier im Blog schreiben.
„Und damit ergibt sich sehr wohl für den besser Informierten das Recht, ja die Pflicht, in die Entscheidungsfreiheit der Frauen einzugreifen. Gemeint ist der Gesetzgeber, wenn und soweit er auf der Basis wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse handelt.“
Hier habe ich ein Problem.
Wo fängt das an, wo hört das auf?
Gefährliche Sportarten? Internetzensur? Leitern im Haushalt? Sollten Paare/Frauen Kinder bekommen dürfen ohne „Eltern-Lehrgang“ (mit Zertifikat)? 🙂
(Man denke an Paare, die adoptieren wollen.)
Das ist jetzt übertrieben, zugegeben, aber potentiell kann eine Ministerialbürokratie für fast alles ein passendes Gutachten erstellen. Wer entscheidet, was „wissenschaftlich gesichert“ ist?
Und was sind „wissenschaftlich gesicherte Kenntnisse“ wenn Lobbygruppen teilweise schon die Gesetzesentwürfe schreiben (laut Zeitungsberichten 2011)? Oder Grosskonzerne sich ihre eigenen Gutachten „er/bestellen“?
Auf den Gesetzgeber würde ich mich hier nicht verlassen. Man erinnere sich nur an die Abstimmung über den Euro Rettungsschirm. Und an das mangelnde Wissen einiger Abgeordneter. Bei einem Thema, das wochenlang in den Medien diskutiert wurde. Wie wäre der Kenntnisstand bei einem weniger diskutiertem Thema?
Die Diskussion scheint auch einen weiteren Punkt auszublenden.
Wie ist es möglich, das der Hersteller über Monate und Jahre ein fehlerhaftes Produkt ausliefern konnte?
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1655566/
Hier scheint es sich eher um ein Versagen des Gesetzgebers zu handeln?
Sehr lasche Kontrolle und Regulierung von Medizinprodukten durch den Gesetzgeber sollte nicht dazu führen, das der selbe Gesetzgeber jetzt in die Entscheidungsfreiheit von Frauen eingreifen darf.
Besser vergößerte Brüste als vergrößertes Gesäß. 🙂
@Detlef,
„Wer entscheidet, was ‚wissenschaftlich gesichert‘ ist?“ – Die Wissenschaft selbst. Da sehe ich kein großes Problem drin. Wenn etwas noch in der wissenschaftlichen Diskussion ist, sollte der Gesetzgeber auch nicht eingreiffen. Ich glaube, wenn man sich auf die Regulierungen beschränken würde, deren Sinn wissenschaftlich gesichert ist, hätten wir bedeutend weniger Regulierungen, nicht mehr.
Ja, und wer entscheidet jetzt, wer „die Wissenschaft“ ist?
Da kommt mir Carl Schmitt in Erinnerung. So ganz unrecht scheint er in seinen Beobachtungen nicht haben. Alle Versuche, sich auf more or less Objektivitäten zurückzuziehen mißachtet wohl zweierlei: Das Eigeninteresse der Entscheider, deren Weltanschauung, selbst dann wenn das Eigeninteresse ausgeblendet wäre. Popper, von dem ich ansonsten nichts halte, hat schon bewiesen, daß Wissenschaftlichkeit immer Pseudowissenschaftlichkeit, also Quasi-Wissenschaftlichkeit ist.
Viel schlimmer jedoch für alle diejenigen, die das vernünftige fordern ist, daß sie zwar eine Masse werden können, die von der Realpolitik nicht mehr unberücksichtigt gelassen werden kann. Aber es wird niemals ein politisches System geben, in dem die Vernübftigen herrschen bzw. auf Herrschaft freiwillig verzichten und nur noch rechtlich und wissenschaft deduzieren.
Wer „oben“ steht, will da hin und kommt dahin. Und wer „oben“ ankommt, ist durch die Auswahl von einem Charakter, der darauf ausgerichtet ist, „oben“ zu bleiben. Diese Leute sind die Dumm-Machiavellisten. Diejenigen, die Machiavelli und seine Gutmütigkeit und Größe erkannt haben, sind so wenige, daß sie eine Ausnahme darstellen. Denen steht das System entgegen, daß die jeweiligen Machtbestrebungen checkt und balancet, wegen der anderen 97% auch zurecht.
Vergleiche ich unser System mit einer geregelten Monarchie, wie der der Hohenzollern oder auch der späten Habsburger, so ist es leicht festzustellen, daß ein Monarch nicht vom Scheitel bis zur Sohle nach Macht giert, sondern in diese Macht hineingewachsen ist und diese faktisch nicht hinterfragt ist. Nur solche Menschen in Verantwortungspositionen, deren Wesen nicht die Machtgier IST, hat eine innere Chance, Entscheidungen danach zu treffen, was Ethik, Tugend, Moral oder schlichte Nützlichkeit gebieten.
So war Sparta die einzige Polis, deren innere Gleichmäßigkeit Bestand hatte. Eine gelungene Mischung aus Basis-Demokratie, Aristokratie, Wahldemokratie und Doppel-Monarchie. Die materielle Bescheidenheit der Bewohner, die Wehrfähigkeit und die hervorragende geistige und sportliche Erziehung hat wohl heute das bewundertste Staatswesen hervorgebracht, mit einer ansonsten unbekannten Stabilität und Wehrhaftigkeit.
Das einzige, was mir noch einfallen würde, dem eine vergleichbare Bedeutung zukam, war Preußen, Schulbildung und Wehrpflicht. Von dem damals aufgebauten zehren wir heute noch. Ob der Vorrat bald aufgezehrt ist?
Hegel hatte recht und unrecht. Unrecht hatte er, als er mit „Preußen“ das Ende der Geschichte gekommen sah. Recht hatte er, als er Preußen als das höchste bisher durch Menschen Erreichte beurteilte.
Selbst der schlechteste preußische Monarch (Friedrich Wilhelm II ?, IV ?, Wilhelm II ?) war jedem Weimarer, DDR-, Bundesrepubikanischen (und dazwischen liegenden) Politiker um Längen überlegen.
Deren akzeptable Perönlichkeiten sind trotz der Heerscharen an einer Hand abzuzählen. Ebert? Vielleicht. Kurt Schumacher? Vielleicht. Und dann? Ende. Und keiner kann sich mit dem geringsten der Hohenzollern messen (und das wollten die beiden genannten auch nicht. Das machte sie viellicht auch zu Persönlichkeiten, zu denen man aufschauen kann). Daß ich als „Konservativer“ selbst nur zwei Sozialdemokraten benennen kann, gibt mir selbst zu denken.
Und das ganze sage ich als Anhänger Preußens und als scharfer Kritiker der meisten hohenzollernschen Monarchen und der Monarchie im Ganzen. Nur: Churchill hat sich eben geirrt (wie eigentlich immer): Die Monarchie ist die bisher schlechteste Staatsform mit Ausnahme aller anderen zuvor und danach versuchten.
Zudem kann eine Demokratie nicht mit einem stabilen Geldsystem überleben und ein stabiles Geldsystem nicht in einer Demokratie. Trotz aller scheinbaren Unvereinbarkeiten mit dem oben Gesagten, gibt es empirisch betrachtet nur eine Demokratieform, die wenigstens halbwegs zu funktionieren scheint: Die schweizerische Eidgenossenschaft.
Ehe man nun dazu schreitet, die Nachteile der jetzigen Demokratie noch zu verschärfen und den Begriff selbst noch weiter zu delegitimieren und einen anähernd totalitären Staat einzurichten, sollte man lieber der wirklichen Demokratie mehr Raum geben: Den Bürgern und ihrer direkten Stimme.
Und nun sind wir am Anfang wieder angekommen.
WER ist es, der herrscht? Der Bürger ist es nicht. Und wenn er es will, muß er sich die Macht erkämpfen. Das ist seine einzige Legitimation, die vor der Geschichte zählt. Wer seine Freiheit und sein Selbstbestimmungsrecht nicht unter dem Risiko des eigenen Lebensverlustes erkämpft, hat sie einfach nicht verdient. Das ist das Grundparadoxon der Freiheit und der Selbstbestimmung.
Das „Könnte und Sollte“ ist also solange irrelevant, bis es relevant wird: Durch hard facts. Ob ein vergreisendes Deutschland die morschen Konchen dazu noch hat? Bestimmt. Aber ob es noch eine entsprechende geistige und mentale Kraft entwickelt, ist wohl eher unwahrscheinlich.
Wenn die Jungen merken, daß sie die Last ihrer eigenen Kinder, ihrer Eltern, und aller derjenigen Greise, die keine Kinder haben, zudem alle derjenigen Einwander tragen muß, die Opfer der Ideologie der Massenmigration geworden sind, zu tragen haben, sind wohl selbst sie schon zu alt und zu beschäftigt, um zu kämpfen. Aber ihre Kinder?
Es muß für jeden schon heute klar sein, wer keine Kinder hat, der hat ganz materialistisch betrachtet keine Zukunft.
„Popper, von dem ich ansonsten nichts halte, hat schon bewiesen, daß Wissenschaftlichkeit immer Pseudowissenschaftlichkeit, also Quasi-Wissenschaftlichkeit ist.“ – Das ist natürlich völliger Unsinn. Wenn Popper irgendetwas gezeigt hat, dann, dass sich Wissenschaft stetig weiterentwickelt. Daraus kann man schließen, dass unsere heutige Wissenschaft nach etwa 400 Jahren Forschung schon ein gewisses Niveau erreicht haben muss.
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